這是一場跨越30年的對談。
“殘雪小說絕非一味溢惡。如果我們堅持著終于沒有被小說中的骯臟和惡臭所窒息，那我們便可以感受到一派朦朧溫暖的夏日陽光。這光亮和暖意，在小說中盡管只是一種背景，一種零星的象征，但它卻是一種光源、一把標尺、一個參照。她的小說之所以能剝開人倫道德的楚楚衣冠，抖摟出幾乎全部的人性弱點，或許正因了這一光源的燭照。”
30年前，還在大學讀研的龔曙光，拜訪殘雪之后，撰寫了這篇題為《面對一種新文體的困惑——對殘雪小說藝術的一種讀解》的評論。在幾乎所有人都讀不懂殘雪，只看到她文字中的陰郁時，龔曙光看到了光亮，被殘雪引為知己。
30年之后，2016年7月28日，龔曙光和殘雪在第26屆書博會主辦地包頭面對面時，龔曙光已是中南傳媒董事長。雖然過去的經歷多樣，大學老師、酒店老總、報社總編、出版湘軍領軍人……且每一個“角色”都做得有模有樣，但做純粹的文人仍是他的理想，仍然不改文藝評論家的情懷，堅持每一年的書博會都和一位文化大咖進行一場心靈對話，直至這次繼續這場跨越30年的對談。
當年的評語就像一則預言。中南傳媒旗下湖南文藝出版社推出的殘雪新作《黑暗地母的禮物》漸趨光亮和溫暖，對生命和人類社會的思考愈加持正深刻，殘雪說，“光亮和暗影其實是一個東西，沒有黑暗的大地母親，精神的太陽就不能單獨地發光。”
大青山下，兩位當年的相知相惜者促膝長談。他喜歡她的溫暖變化，重拾起文學評論家的職責，彌補30年的缺位說，“我認為她就是一個靈魂的行為藝術家，一個精神的領舞者，一個把文學向藝術升華、把藝術向美學升華、把美學向哲學升華的，不斷在精神階梯上攀登，而且永遠不知疲倦的精神勞作者。”
她熱愛他給的新定義，用帶著長沙方言的普通話說，“您說得對，30多年來，我都在做一場靈魂的表演。”
對一個優秀作家，紀年的單位應是“世紀”
龔曙光：30年前，我還是研究生的時候，去拜訪殘雪。那時，殘雪已經很有名了，《黃泥街》《蒼老的浮云》等已經聲名鵲起。但我現在還記得，當時殘雪還住著一棟蘇式的老房子，很高，紅磚的。高高的空間里，吊著一個電燈。電燈下，擺著她賴以為生的縫紉機。那時，殘雪還在一邊寫作，一邊偶爾重操舊業，為自己和朋友們設計“時裝”。
殘雪：曙光的這番話我聽了感慨萬千，都30年了。我們在一起只要一開口，仍然能像以前一樣說話。而且我們的追求都是很類似的，有一個較高的境界。
龔曙光：當年我們沒有辦法概括殘雪的小說，所以我在《面對一種新文體的困惑》一文中，很坦誠地說，我讀不懂她。盡管殘雪當年和今天都說我讀懂了她，但作為當時的評論家而言，我很困惑。
今天我看到很多的評論，還在說殘雪是一個先鋒小說家、實驗小說家。我也覺得，30年來，批評界也沒有真正讀懂殘雪。30年前，人們用實驗小說、先鋒小說，這種去概括一種群體的文學語匯貼在殘雪身上。30年后，如果還將她定義為一個先鋒小說家或實驗小說家，那么，整個批評界在30年中就缺位了。
沒有缺位的是誰?是殘雪，她從30年前到30年后，依然按照她自己所喜愛，所專注的那條路走到今天。
殘雪：當年，曙光對我的那幾個評價，就是我自己對自己的評價。他的那篇評論我仔細看了，當時他大概20多歲，還是研究生。我當時的感覺是，比專業的評論家水平都要好，都要高，因為只有他提出了“文體”的問題，別人都是社會批評和歷史觀點，談外在的東西，只有他提出了藝術本身的問題。
龔曙光：30年，對于很多在座的同學來講，已經大過了你們的年齡，但文學就是這樣，藝術就是這樣，它的年齡恐怕是不能以一年、十年來論。對于一部好作品，它的紀年單位應該是“世紀”;對于一個優秀作家來講，這個單位也應該是“世紀”。所以如果用這樣的標尺來衡量今天的對話，那應該還是隔得很近很近，雖然我們生命的年輪已經轉了30圈。
30年后我再看殘雪的小說，其實只有一個感受，就是殘雪始終在自己的小說領地里踽踽獨行，既不瞻前也不顧后，既不左顧也不右盼，始終是在干自己的活，和一個裁縫埋頭在縫紉機前沒什么區別，和一個農民埋頭在耕地里沒什么區別。
30年后，我很完整地讀了她的《黑暗地母的禮物》第一部和第二部，我依然覺得殘雪還是踽踽獨行，沒有同伴。
她在創作的領域是自主的，既不看批評家的臉色，也不看讀者的臉色，她完全活在自己的藝術世界里。她其實又是自由的，自由的是因為所有那些外在的、能夠左右某一些藝術家創作的因素，她全部摒棄在身外，幾乎沒有什么束縛，她的藝術創作完全隨心所欲。
殘雪這部新小說變得更溫暖了
殘雪：對于我來說，這部小說《黑暗地母的禮物》是一個巨大的轉變。我的小說不是像評論界介紹的那樣總是不變的，總是那一套，總是那個口氣，總是看不懂。
龔曙光：“總是看不懂”這點似乎沒變，看不懂的人永遠看不懂。
殘雪：我其實每個階段都有變化，尤其近期的產品比以前改變得很多。這個小說，它內在的核心同以往是一致的，但以往的小說都是通過對事物本質的感知，來呈現出理想的追求，或者自然觀的建構，而這一個長篇有些不同，我自己認為它是一次美的升華。
我今年63歲，寫到這個程度，現在要描寫我理想中的烏托邦，我要講我這幾十年對生命的看法，對人類未來社會的預測，對新型人際關系的建立，全部寫進這部小說。我小說的環境背景是人物的鏡子，我想在這部小說里面提出人類未來的可能性，至少要向讀者指出一種方向，這是以往的小說里面沒有的。這是我作為小說家的義務，我現在感到了這種義務對自身的逼迫。
龔曙光：我認為這是她談個人創作，談到最深邃又最動情的地方——她的烏托邦。我們過去讀殘雪的小說，可能有一個共同的感受，殘雪的小說給人的直觀是比較陰郁的，是人性中很多不光亮的東西，甚至是殘缺的、腐敗的東西，(這些東西)在她的人物身上像蛆蟲一樣蠕動。但在這部小說中，殘雪在努力描繪一種她所向往的烏托邦。小說中，那所城郊接合部的小學，學校后面的山野，以及城里面的書吧，構成了她在21世紀上半葉所希望描繪的人生烏托邦的場景。前幾天有同事問我，殘雪這部小說有變化嗎?我說變得更溫暖了。
殘雪小說本質上是一種靈魂的行為藝術
龔曙光：為什么殘雪如此強調自己是一個藝術家，我覺得她有這么幾個特點是別人沒有的：第一，殘雪的小說摒棄了過去那些偉大的小說的故事推動力。如《三國演義》《紅樓夢》《戰爭與和平》《安娜·卡列尼娜》，都是一個完整故事，推動文本前行。但在殘雪的小說中，沒有。也就是說，殘雪把一個小說家最重要的能力和要素扔了。
第二，扔了這個東西之后還有一種小說，那么就是心理小說，它的驅動力是心理邏輯，這個在殘雪的小說中也沒有。應該說一個寫小說的人，把小說最當家的兩種驅動力扔了，小說怎么推動?
我認為是靠她自己寫作過程中所形成的這樣一種動力在推動。也就是說，我們不是跟著她的故事走，是跟著她寫作的過程在走，是根據一種藝術創作的狀態在走。她已經不是在敘述故事，也不是在敘述邏輯，而是在呈現自己的創作，通過文字的敘述來呈現自己的創作過程，我把這種創作過程定義為一種靈魂的表演，用美術的話來說，叫“行為藝術”。
所以，我說殘雪小說本質上是一種靈魂的行為藝術，行為藝術就是自我表演。讀者看殘雪的小說，盡可以當作殘雪自己的靈魂演出來看，沒有任何修飾。殘雪為什么總是強調自己是藝術家?因為她自己在小說中是最重要的人物，是最努力的表演者。
殘雪：我的看法跟曙光一致，我一貫將文學看作一種語言的藝術。我認為思想界的大趨勢是藝術和哲學的合流。
龔曙光：我讀殘雪的小說，很少去用小說的那種標尺判斷這個小說好與不好。因為殘雪的小說給我提供的一個基本的審美感受是很質感的，有很真切的畫面感。這種畫面感不是由故事和邏輯構成的，而是由殘雪激活通感的語言呈現的，那是一種光影關系。所以我看殘雪的小說就像看油畫，它所有魅力都來自于暗影與光亮，有些小說是暗影更多一些，有的小說光亮更多一些，但一定是暗影與光亮完全無序卻又完全自主的搭配形成的畫面感。
實際上傳統小說里描寫人物只有兩種方式，一種是開始就給人物定格。比如作家一開始就表達了魯智深就是一個莽漢，林沖是一個悲劇角色，這是一類;第二類是人物在故事沖突中逐漸表現出來的人物個性，一大批小說是這樣的，但殘雪的小說不是這樣，殘雪的人物也沒有發展。比如，《黑暗地母的禮物》中，煤永老師、許校長，他們個性從頭到尾有什么發展么?沒有。但這些人物是怎么完成的呢?你把殘雪小說的18章，把它打亂，任何一章重新組合之后再來讀，對人物塑造一點問題也沒有，任何一種組合都是一種新小說，但它都是一部很完美的殘雪小說。
殘雪在用什么樣的辦法塑造她的人物呢?就像一個油畫家，開始勾輪廓，然后用油彩一遍一遍涂，有的地方深，有的地方涂了三四十遍，才完成這幅畫，所以我最后看到的是一個充滿質感的、暗影與光亮對比度非常好的一幅油畫。
殘雪：我酷愛繪畫和音樂，還創作過兩部現代歌劇，在慕尼黑，2012年上映的。我一貫將語言和繪畫看作一個東西，這是我通過長期的藝術陶冶，建立起來的世界觀，和曙光的世界觀類似。
她的暗影是靠精神的光亮來塑造
龔曙光：殘雪的作品是一個充滿了濃厚藝術氣質的、融匯了眾多藝術門類的很完整的藝術作品，這場對談的題目《暗影與光亮》是我起的，表明了我對殘雪藝術的基本評價。
可能，大家一開始意識到“暗影”說的是殘雪小說對于生活黑暗的展示，而“光亮”是殘雪小說中充滿人性美好的張揚，其實我當時不是這樣想的。對于殘雪這個作家來講，她用她的語言藝術，多向度地激活了我們的藝術感知，由聽覺而視覺、由視覺而嗅覺。
殘雪：我非常喜歡《暗影與光亮》這個題目。對我來說，“暗影”就是人的生命體，就是我小說里面黑暗的大地母親，“光亮”就是作為精神的太陽之光，是理性之光，我是這樣理解的，這個題目非常貼切。
龔曙光：這是作家和讀者之間的差異。殘雪說理解的暗影是肉體、光亮是精神，在她的小說中，這種關系是非常貼近的。我們讀殘雪的小說，總有一種飛翔感，始終在那兒飄蕩，你有時候感到是一個天使在這兒飛翔，有時候感到是一個鬼影在這兒飄蕩，所以她的暗影是靠精神的光亮來塑造的。
殘雪：30多年來，我一直力圖勾畫出大自然母親本來的面貌，我以前不由自主地做這個，這也是出于藝術家的本能。
我深深為黑暗地母的力量所打動，直到近六七年，我才慢慢悟出了，光亮和暗影其實是一個東西，沒有黑暗的大地母親，精神的太陽就不能單獨地發光，由此，我又聯想到民族的物質性，我把中華民族看作物質的民族，我們的人民在幾千年那種沉默里，其實蘊含了巨大的力量。我的小說通過這種形式把它發揮出來，如何讓這種創造性的力量釋放出來，是我們藝術家和哲學家的任務。
人只要認真地生活他的精神自然就會升華
龔曙光：殘雪說，她認為最好的藝術作品應該是藝術和哲學的統一。讀懂殘雪的小說，了解她哲學的一些基本立場和觀點，是很重要的。最近殘雪說完成了一部70萬字的哲學著作，這在當代作家里面是很少有的，用70萬字去攀登哲學這樣一個高峰，心性和體力很不容易，這也體現了殘雪在中國當代文學中地位的獨特性。
殘雪：在當今世界思想界，藝術和哲學正在合流，這是新世紀最顯著的特征。可以說，我的創作從一開始就有深深的哲學底蘊，這些創作同哲學探討的是同一個主題，充滿了對人民、對大自然母親的終極關懷，而且越到后來，這種創作的傾向越明顯。比如說新出版的《黑暗地母的禮物》，就是藝術和哲學合流的一個作品，這部作品呈現出來的新型世界觀，我認為在當今世界文學當中，應該是獨一無二的。
簡單概括，我的哲學觀跟歷史上有過的西方經典不一樣，它是中國和西方文化相結合的哲學觀，我們中國人崇尚自然性的物質生活，而西方人崇尚彼岸性的精神生活，我的哲學觀是取二者之長，將其看作一個東西，這就是我在這部新的哲學書里面所體現的，題目叫作《物質的崛起》，我在這本書里面進行了根本性的變革，作為一個文學家，我一貫熱愛日常的生活，享受日常的生活，我通過文學上的創造，懂得了哲學上的“形而上學”圖形，人只要去認真地生活，像我和曙光這樣認真地生活，他的精神自然而然就會升華，而不是像西方那樣，同此岸的日常生活隔離的彼岸理想。我把物質生活看作我們自己每天生命體的運動，我每天在家里搞搞衛生，去買菜，這種肉體的運動里，充滿了精神，而且洋溢著精神的風范。
龔曙光：其實之前我并不知道殘雪已經走到哲學領域去了，只是隱隱感覺到30年前的小說和30年后的《黑暗地母的禮物》真的是有變化的，而這種變化我用了一個很簡單的詞語，就是“更溫暖了”。
剛才殘雪從哲學、文學、美學的角度來描繪她的這種溫暖的回歸，就是對人的，最本質的，也是對原生生活的認同和精神的肯定，我覺得這種變化是很大的，這樣的一種東西在當年以反抗為主題的殘雪的早期小說中是比較稀薄的，或者說當年她體現的狀態是對抗。
所以我們今天讀殘雪的小說，有了一個更大的背景，這就是殘雪的哲學。
不管殘雪的哲學未來能夠形成多大的影響，但在我們面對困境的時候，她的著作是一種溫暖的理性支撐，是一束照透靈魂陰霾的人性光亮。
殘雪：我希望把它豐滿起來，把物質充實起來，變成一種溫暖的理性。
一般說理性大家都知道，就是指西方哲學中的那種冰冷的邏輯，是一種純客觀物，我把這些純客觀、冰冷的理性，變成了主觀與客觀相交融而又分裂的矛盾體。
殘雪是精神的領舞者，需要讀者與之共舞
龔曙光：殘雪作為一個藝術家，是一個精神的獨舞者，不需要伴舞，也找不到舞伴，她一個人在精神的舞臺上獨舞，穿著水晶鞋，一直舞蹈，停不下來。
殘雪：的確是一種獨舞，我的創作不考慮其他，像曙光說的，是一種靈魂的行為藝術。靈魂是透明的，看不見，但是把它落實到行為上，就變成一種肢體的獨舞。但是藝術當它要發生作用的時候，希望大家來閱讀的時候，那大家就一起來跳，要發動這些讀者。
龔曙光：我們把她叫作“精神的領舞者”。殘雪：對，共同來做靈魂的行為藝術的表演，我就是精神的領舞者。而且我相信，我的讀者層次應該比較高，應該是這個時代的先行者。曙光是最高層次的讀者。
龔曙光：喜愛你的就是最好的讀者。不管他在哪個層面上喜愛你。
殘雪：我描寫的雖然是深層次的人性和自然性，但這種創作離開讀者，就不能最后完成和實際上存在，哪怕只有一位讀者，這位讀者也是我的創作所需要的，如果沒有讀者，這個創作就不存在了，必須大家跟我互動，它才存在，然后閱讀的過程中自己跳起舞來，才是讀者。所以說到底，我還很在乎自己的作品有沒有讀者，否則這個作品就不存在了。我也在乎讀者的數量，現在我的讀者數量不夠多，20年以后應該會更多。
互聯網對于精英文學來講，這30年是一種倒退
龔曙光：今天，對于許多人來說，殘雪的作品讀起來仍然有一種隔膜感，特別是在互聯網的時代，似乎并不能滿足普通讀者的用戶體驗。但是，我讀殘雪的小說體驗很好，我是真的可以把殘雪的小說反過來讀、順過來讀，隨便抽一章讀，因為讀她的任何一段文字都是很舒服的，至少在精神上是很愜意的，所以閱讀體驗很好。
但是我們不得不承認，互聯網為我們每一個作者找到他最忠實的、合格的讀者提供了便利，但也為很多偽文學，或俗文學提供了大量的擁躉。像殘雪，我們過去把她叫作精英文學、先鋒文學的這一類，更多地關注人的精神氣質、更多作用于人的靈魂的作品，相對要小眾一些。
至于未來，有人擁有當下未必擁有未來，有的擁有未來未必擁有當下，但也有同時擁有當下和未來的作家，這樣的人很少，所以互聯網對于精英文學來講，這30年是一種倒退。殘雪你怎么評價現在的網絡文學?
殘雪：看得不多，稍微看過一些。可能文學的時代還沒有到來。
龔曙光：這句話我們從屈原就開始聽起，屈原站在汨羅江邊就說文學的時代沒到來，李白站在洞庭湖邊說文學的時代沒到來，魯迅先生站在日本海邊說文學時代沒到來，你現在也說文學的時代沒到來。
殘雪：我的希望寄托在青年身上，就是互聯網的這一代。
龔曙光(笑)：你現在越來越“魯迅”了。
殘雪：魯迅那個時候還沒有這個條件，將來大家的物質生活都比較滿足了，就會感到一種恐慌。像日本一樣，現在不少青年都自殺了，因為不做事也可以，雙方父母家里都有房子，什么東西都有，就會覺得非常空虛，一空虛就更難處理人與人之間的關系，包括社會關系等等，覺得活著沒意思。到那時候，大概就會想起我的作品，人與人之間的關系，男女朋友、父女在一起到底怎么相處……都在我這個創作里面。所以，現在的青年人到了四十幾歲的時候，可能就會看到我的作品價值。
極少有人像我這樣純熟，拿起筆就寫，寫完就不管
殘雪：我寫作的狀態就是那樣的，每天隨便什么時候，只要有一個空檔，或者身體比較振奮，就把筆記本抱出來，坐在那里，想個兩三分鐘，然后就開始寫，一直不停地寫一個小時。從來不修改，我的筆記本整整齊齊，從頭至尾都是這樣，30多年來都是這樣做的，我自己把它稱為表演，就是曙光說的靈魂的那種表演。有點兒像動物，比如蜜蜂、鳥類筑巢的本能一樣，每天寫一點，但這又并不完全是動物筑巢，我自己的定位，就是肉體的本能以精神的形式發揮出來，肉體與精神在擠壓中間突破性穿插。我每天都處在一種自己非常喜愛的境界之中，小說當中的每一個人物，都是一種美的化身。
據我自己的調查，在外國作家當中，極少有人做得像我這樣純熟，拿起筆就寫，寫完就不管，我覺得我這種方法有點類似于中國古代那些詩人，他們把大自然風景與自己一體化。
在美麗的景致當中吟詩，是自然而然的事情。但我跟他們又不完全相同，因為我吸收了異國的人文思想，就不用到森林里面去尋找大自然，坐在家里就可以把大自然的美景全部內在化，讓這些景色變成文字，我只要坐在家里，每天寫一個小時，語言所凝聚成的那個圖形，就會從我筆下源源不斷流出來，所以現在我意識到了，這是我相對于西方，或者異國作家的優勢。我走了這么多的國家，還沒有碰到過可以比我更熟練地利用這種方法來寫作的作家，而且這個創作的潛力應該還是很大，你看我都60多歲了，現在還在這兒井噴。
龔曙光：殘雪的小說具備了中國詩的素質，這其實有點意外，因為我讀殘雪的小說是無法感覺詩的氣質的，但細細去想，未必沒有道理，她說她的寫作狀態和中國傳統詩人的狀態有類似的地方，比如剛才主持人說中國古代詩人斗酒詩百篇，尤其我過去很喜歡李白，李白就是那種無法辨別生活和詩歌、詩酒并存的一個人。實際上從個性來講，殘雪和李白相距太遠，但作為一個藝術家，他們共同的是那種心靈和外物自動溝通的狀態，以及表達時信手拈來的能力。殘雪說她這句話寫下來才知道她要寫什么，我能理解她的這種狀態。
有人問我，我的作品會不會不朽?我有這種感覺
龔曙光：殘雪的小說，如果我們按照現實的邏輯去看，幾乎全是夢話，沒有一句對話是有邏輯的。很多人問那殘雪靠什么東西牽引著讀者的期待?其實很簡單，就是殘雪這種完全不合邏輯的語言搭配。
比方前面說，這個杯子多么美好啊，后面應該接怎么好，或者不好，她卻突然說看那個鳥飛到遠處去了。在她看來這不是跳躍，是非常自然的思想結構，但卻打亂了我們的生活邏輯。我們跟著她的思維走，她輕輕松松，且行且舞。殘雪是一個魔女，或者說她有靈異的本能，使她用非常樸素的語言——她(的作品)有一個生僻的詞嗎?沒有。有一句華麗的語言嗎?沒有——殘雪小說的質樸可以說在當代小說家中，很少有人可比，但她的語言組合在一起的時候，前后句子的搭配、段落的搭配，便牽引著我們往前走。
殘雪：有人問我，我的作品會不會不朽?我有這種感覺。現在的讀者也不算少了，按數量來說可能少一點，就全世界來說也不算太少了。就真正的文學讀者來說，我的讀者應該是最多的。我的愿景是，建構每一個自然兒女都能夠在其中發揮才能和享受生活的世界觀。我的作品只能是超前的。我考慮讀者就是關注靈魂生活高層次的讀者，我把我的作品看作靈魂行為藝術的展示，我愿意與我的讀者共舞，而且我相信我的讀者都是這個時代走在前面的、比較前衛的讀者，他們未來有可能帶動大批普通的讀者，這是我的希望。對于獲獎，我也很關心，因為這與擴大讀者群有直接的關系。
龔曙光：我的作家朋友也很多，像殘雪那個時代成長起來的重要作家，好些都是我的好朋友。她對于自己作品這種偉大屬性的直言不諱，對自己未來所期待的獎項，都表現出了一種難得的率真和坦誠。她對于自己的愿望沒有矯飾，這可能也是她文學和哲學的品性。作為讀者，不管和作家之間是不是能夠很順暢地達成精神的契合、是不是在一個很短的過程中能夠享受到作家為我們提供的審美愉悅、是不是能夠準確無誤地理解作家在作品中隱含的微言大義，我們都熱愛這個作家。有熱愛，就一定有未來融匯、通達的這一天。有熱愛，就一定會有作家和讀者之間最終的共舞。
雖然我現在已經不是專業的批評家，而是一個讀者。作為一個讀者，我認為殘雪不必再頂著先鋒、實驗作家的帽子了，她就是一個靈魂的行為藝術家，一個精神的領舞者，一個把文學向藝術升華、把藝術向美學升華、把美學向哲學升華的，不斷在精神階梯上攀登，而且永遠不知疲倦的精神勞作者。